"Češi možná jen měli trochu více štěstí

než Ukrajinci"

(S Alexejem Sevrukem o Evropance, literatuře jako antibiotiku, překládání mrtvých a rozhovoru s kritikou)

Po vydání románu Evropanka publikuješ na sociálních sítích ohlasy, které se mu dostaly. Zpravidla k nim dodáváš, nakolik se kritik trefil nebo netrefil, co přehlédl, co odbyl. Ale nejenom ironizuješ, také chválíš a napovídáš. Proč tolik pozornosti svému dílu?

Nepsal jsem tu knihu pro sebe, nepsal jsem ji jako deník nebo terapeutický text, nepsal jsem takzvaně do šuplíku. Každý autor musí počítat s tím, že jeho dílo vstoupí na jakousi virtuální literární scénu, kde se stane předmětem kritiky: interpretací, ale samozřejmě i dezinterpretací. Když už nějaký takový ohlas sdílím, tak jej několika větami uvedu, abych přiživil komunikační rozměr literatury. Prostě mi to nedá. Každý ohlas svědčí o zájmu, baví mě sledovat, že si každý čtenář všimne trochu jiných věcí - ideálně těch, o kterých sám nemám ponětí, přestože v díle jsou. Kritik je z určitého hlediska chytřejší než autor, má potřebný odstup a nadhled. Takže jsem za ohlasy vděčný, protože mi umožňují se vyvíjet. Zároveň těch reakcí nebylo zas tak moc, abych je nestačil sledovat.

S tím nesouhlasím, vždyť kritický ohlas na Evropanku je poměrně velký. Rozhodně větší než u tvé debutové sbírky povídek Divadlo tančících loutek, které se tolik pozornosti bohužel nedostalo. Čím je ten nepoměr dán? I tam jsi přece psal o Ukrajině.

Myslím, že čtenáři a kritici prostě chtějí romány. Jako by povídky byly dobré jen pro začátečníky, aby si na nich mohli zkoušet, co všechno snese papír a o čem všem a na jaké různé způsoby se dá psát. Takže mám dojem, že dokud nevydáš rozsáhlý text, který zapadne do žánrové škatule "román", stále zůstáváš amatérem. Podobně k tomu přistupují také nakladatelé - a to i zahraniční -, kteří spíše vydají "něco pořádného" než sbírku povídek. Na Divadlo tančících loutek vyšlo tuším pět nebo šest recenzí, včetně té tvé, což mi nepřijde jako špatné skóre na debutanta.

Co vlastně očekáváš od kritiky?

Že bude přistupovat k textům bez předsudků. Od kritiků očekávám, možná naivně, že umějí číst a že své úsudky postaví na poctivé četbě, nikoli na svých letmo zachycených dojmech. Což se k mé nelibosti občas stává: publicista si vymyslí něco, co v díle prokazatelně není, a na základě takového chybného čtení pompézně buduje sžíravou kritiku. Můžu si dobře představit důvody, proč někdo musí produkovat jednu recenzi za druhou - včetně hypoték a alimentů -, ale přece ani to nemůže být omluva pro zfušovanou práci. Pozorný a poučený, třebaže kritický čtenář mě vždycky potěší. A ještě větší radost mám, když najde nějakou nezáměrnou a nesamozřejmou souvislost, kterou navíc dokáže dobře vyargumentovat.

Když jsem kdysi pro Týdeník Echo napsal recenzi na Divadlo tančících loutek, nominoval jsi mě na cenu časopisu Psí víno za nejhoršího kritika roku. A já se fakt umístil! Vlastně jsem ti za to dodnes vděčný, protože tvá tehdejší reakce byla jistou odpovědí na otázku, kterou jsem si kladl: totiž jestli se má veřejně psát o práci kamaráda, nebo ne. Pořád to nevím, ale spíš si myslím, že když mají oba mezi sebou dobrý a pevný vztah, že to lze. Ostatně náš vztah vzájemné poslání do háje vydržel.

Chceš-li se vrtat v takhle hluboko pohřbených záležitostech, musím uvést na pravou míru, že ses dostal jenom na shortlist - takže si nefandi, zas tak špatné to zřejmě nebylo... Ale když už jsi s tím začal: nelibě jsem nesl, že jsi zhruba třetinu recenze věnoval úvahám o migraci, což bylo tehdy módní téma, ale recenzované knihy se týkalo jen okrajově. A vůbec mi to přišlo málo literární, což zřejmě vyplynulo z povahy média, pro které jsi to psal. Popravdě jsem taky váhal, zda je morální tě na cenu Mokrá ponožka nominovat. Ale vzpomněl jsem si na staré latiníky a na rčení "Amicus Plato, sed magis amica veritas", a v nějakém předpůlnočním deliriu těsně před uzávěrkou jsem sepsal pár nominačních odstavců, protože jsem ti to nakonec jako beran beranovi vrátit chtěl. Jsem rád, že to nepřerostlo do osobní roviny a neeskalovalo dál. Koneckonců oba myslím máme podobný smysl pro humor.

Vyzkoušel sis snad všechna literární povolání: píšeš, překládáš, rediguješ, vedl jsi literární časopis Plav. Vnímáš to všechno prostě jako práci s textem, anebo jsou to různé disciplíny?

Je to obojí. Práce s texty je společným jmenovatelem. Pak už je to těch příslovečných devět řemesel, desátá bída.

Jedno ale nevím: psal jsi někdy básně?

Psal, hlavně na střední škole, a sem tam mi něco ještě pořád "ujede". Párkrát jsem je i otiskl, například když jsem byl osloven Ravtem pro číslo věnované autorům s jiným než jenom českým kulturním backgroundem anebo Psím vínem pro pandemické číslo. Tam jsem udělal takový experiment: nakopíroval jsem několik svých facebookových statusů, které se týkaly tématu, rozsekal jsem je do veršů, zamíchal, pospojoval a výsledek zaslal do redakce. Kupodivu ho zveřejnili. Vzpomněl jsem si u toho na svou učitelku výtvarky, která říkala, že můžeme desetkrát plivnout na chodník, vyfotit to, zarámovat - a vystavit třeba jako Pražské plivance. Když vymyslíte koncept, nikdo vám neřekne, že to není umění...

Pravdou je, že pokud jde o poezii, jsem ještě méně systematický a poučený čtenář než v případě prózy. Zastydl jsem někde u prokletých básníků. Samozřejmě mám oblíbence i mezi pozdějšími autory, paří k nim třeba R. M. Rilke a Paul Celan, Czesław Miłosz a Serhij Žadan, Ivan Wernisch a Charles Bukowski. Jen příliš nerozumím tomu, co se mi na nich líbí ani v čem případně jsou jiní než ti, jejichž texty mě tolik neoslovily. Obecně básníky podezírám z toho, že pokud by si se svými texty dali trochu více práce, musí z nich vzniknout pár dobrých povídek. Nejspíš je to ale jen moje intelektuální lenost.

Živíš se mimo jiné jako soudní tlumočník a překladatel. Je soudní překládání taky literární práce? Je pro ni potřeba literární talent, anebo jde pouze o věcnost? Představuju si, že při některých typech sporů, typicky občanských, se ti dostávají do ruky úžasné příběhy.

Ano, občas si říkám, že z některých případů by šlo udělat dobrou povídku. Ale opravím tě: soudním překladatelstvím se neživím, i když bych mohl. Překladatelský slib jsem mimochodem skládal 24. února 2022, tedy v den, kdy na ukrajinská města dopadly první ruské rakety. Ve stejné době se mi ale naskytla příležitost nastoupit do Památníku národního písemnictví, což je pro mě práce snů. Kromě pořádání fondů a dozoru ve studovně se předpokládá, že budu vykazovat publikační činnost, tedy že vezmu "ukrajinistický" fond a napíšu nějakou studii publikovatelnou nejlépe v recenzovaném sborníku. Což je činnost, na kterou jsem patnáct let studoval - a pořád mi to přijde fantastické. No a pokud jde o překládání, věnuju se mu ve volném čase, po práci a po uspání svých juniorů. Přičemž si hlídám, abych ročně nevydělal víc, než se musí danit, a samozřejmě překládám i pro bono. Nejčastěji rodné a oddací listy a diplomy o dosaženém vzdělání.

Před několika lety jsem na Facebooku napsal nějakou historku z naší rodiny, líbila se ti a svěřil ses mi, že taky píšeš o své rodině. Předpokládám, že oním textem je právě Evropanka - proč ses rozhodl psát o rodině?

Člověk podle mě vždycky píše z osobní zkušenosti - bezprostřední nebo zprostředkované. Rodinné příběhy jsou tady, na dosah, k dispozici, volají po vyprávění, po zpracování, po translaci. Pro mě to byl mimo jiné způsob, jak se vyrovnat s rodinnou minulostí. Jak zúčtovat s rodinnou anamnézou, než se pustím do něčeho dalšího.

Píšeš z přetlaku, suverénně, fofrem, anebo po dlouhém rozmyslu a s osnovou?

Platí obojí. Dlouho si rozmýšlím letecký plán - a obzvlášť dobře se mi přemýšlí u běhání. Vytvářím přetlak, pak si vyhradím týden, kdy ze sebe všechno vychrlím. Týdenní dovolená za účelem psaní je model, který se mi osvědčil. Toleruje mi ho zaměstnavatel i, což je mnohem důležitější, moje manželka. Sám jsem zvědavý, jestli se mi podaří napsat něco dalšího. Momentálně mám slušně nastřelenou další sbírku povídek. Opět jsou to texty, které spolu příliš nesouvisejí, což vydavatelé milují...

Evropanku jsi začal psát v době, kdy už na Ukrajině zuřila válka, třebaže my jsme ji ke své hanbě tak ještě nenazývali. Psal jsi ji v době před ruskou invazí, ale vyšla až dlouho po ní. Měla invaze na román přímý vliv, měl jsi potřebu ho kvůli ní přepsat?

Plošná invaze na román neměla vliv. V době, kdy to vypuklo, už jsem jen zanášel drobné korektivy a hledal nakladatele. Nebyl prostor - a vlastně ani důvod - přizpůsobovat text aktuální situaci. Předchozí fáze války, pro kterou se vžilo označení hybridní (ačkoliv na ruských okupantech Krymu a Donbasu nic hybridního nebylo), pochopitelně na moje psaní vliv měla. Ne nadarmo jedno z mott, kterým Evropanku uvádím, jsou tři teze, jejichž autorem je Gorgiás z Leontín, radikální představitel skepse poznání. Celý román a vlastně i jeho přijetí pak lze brát jako ohledávání, ověřování pravdivosti Gorgiásových vět. Mám silný pocit, že Ukrajina i po dvou letech od začátku plošné invaze zůstává "neznámou zemí" a že stále narážím na zeď nepochopení, předsudků či stereotypů, navíc vytvořených často pod vlivem ruské propagandy. Podobně to vnímá řada kolegů ukrajinistů, často rodilých Čechů. Přitom poznání Ukrajiny, poznání jejích dějin a kultury je důležité pro pochopení vztahu mezi Ruskem a Ukrajinou, zejména pro chápání ruské agrese a ukrajinského odporu. Bylo mi jasné, že nemůžu přimět své známé a kamarády k návštěvám ukrajinistických přednášek na pražské filozofické fakultě. Proto se mi pro zprostředkování Ukrajiny jevila jako vhodná beletrie v podobě fragmentární rodinné kroniky.

Jsi Ukrajinec, ale vyrostl jsi tady, takže už jsi i Čech. My Češi o sobě rádi vyprávíme, že jsme malý národ, že nás neustále někdo šikanuje a rozhoduje o nás bez nás. Stále stažené ocasy. Ukrajinci jsou asi jiní, bojovnější, snad hrdější. Skoro kontrapunkt k naší tendenci všechno ironizovat, neřkuli zastávat švejkovskou pozici. Jak se ti v tom rozporu žije?

Jsem Čech a jsem Ukrajinec a nevidím v tom rozpor. Je to pro mě vedlejší. Jsem člověkem postmoderním spíše než moderním. Místo moderního pojetí "buď - anebo" je mi bližší postmoderní "i to, i tamto druhé, i leccos dalšího". Identita pro mě nejsou donekonečna se rozevírající nůžky, ale spíše je to akvárium, kde plavou další věci, které tvoří mé já a které jsou vesměs důležitější než národnostní zařazení. Možná si vzpomeneš na prastarou kampaň Antifašistické akce se samolepkami "Tvoje kolo je víc než národ" nebo "Tví přátelé jsou víc než národ". Takhle to mám. Možná jsem Ukrajinec a Čech, ale kromě toho jsem otec a syn, manžel a milenec, archivář a včelař, spisovatel a vytrvalostní běžec, Litoměřičan narozený v Kyjevě, jehož předci kultivovali poleské bažiny a těžili vápenec v okolí Berouna, a pokud nebyli ateisti, modlili se v církevní slovanštině, latině, polštině a češtině.

Ostatně ukrajinská zkušenost s dějinami není až tak jiná než ta česká, Češi možná jen měli trochu více štěstí. Ukrajinci se také rádi stylizují - a podle mě oprávněně - do role obětí, o kterých se rozhoduje bez nich. Ukrajina je sice velká, ale když to vztáhneme k jejímu sadistickému sousedovi, který se rozhodl zahájit vyhlazovací válku, zas tak velká není. Považte, že knihy v ukrajinštině vycházejí v podobných nákladech jako knihy v češtině. Což, když si přepočítáš na počet obyvatel, nesvědčí ve prospěch Ukrajinců.

Lze vůbec oba osudy srovnávat?

Mně třeba přišlo vůči Česku nefér, když se loni srovnávala současná invaze na Ukrajinu se srpnem roku 1968 v Československu, třebaže chápu motivace těch, kdo tak činí. Ukrajina přece disponuje velkým územím, může si "dovolit" nechat proniknout do svého vnitrozemí několikasetkilometrovou kolonu okupační armády a pak ji postupně likvidovat ze zálohy. Rusko v prvních dnech invaze okupovalo území větší než celé Československo a pořád to nebyla ani třetina Ukrajiny. Přitom proti sovětům (čti: Rusům a dalším porobeným Tuvincům) tu byl relativně silný odpor. A Praha roku 1968 připomínala Cherson roku 2022. Jenže demonstranti s vlajkami a transparenty nezmůžou nic proti okupační armádě s tanky a obrněnci.

Ale ještě k tomu Haškovi: možná by ses divil, ale Ukrajinci mají podobný smysl pro humor jako Češi. Spoustě z nich je blízký Švejk i fenomén švejkování. A stejně jako Češi jsou pracovití a mají zlaté ruce: objeví-li se problém - musí se vyřešit, protéká střecha - musí se opravit, je bordel na dvorku - musí se uklidit, přišla k nám okupační armáda - musí se vyhnat. Nebo zničit.

Četl jsi Kosińského Nabarvané ptáče? Mě ten román hodně rozčílil: Polák napíše pro Američany povídání o tom, jak na východě Evropy žijí mezi Slovany samí odporní, zlí, zákeřní, násilničtí a bezohlední lidé. Barbaři, zvěř. Neponižuje tě to?

Přečetl jsem si Nabarvené ptáče v době, kdy jsem dostal nabídku tlumočit při vzniku filmu - natáčel se totiž v Ukrajině. Jenže už jsme čekali dítě, a tak jsem práci po zralé úvaze odmítl... Osobně si myslím, že román je napsaný dobře. Žánrově je to v podstatě hollywoodský horor o krvelačných buranech; až se divím, že se toho námětu neujali američtí producenti. Samozřejmě, je v tom hodně toho, co Edward Said definoval jako "orientalismus": soubor mýtů, předsudků a zavádějících obrazů. Musím se přiznat, že ukrajinský venkov na mě, kyjevského kluka, působil jako nesmírně kruté místo. Počínaje zacházením se zvířaty, tvrdým patriarchátem, alkoholismem, každodenní hrubostí a narušenými mezilidskými vztahy konče. Takže si dovedu představit, že polský venkov musel na židovského kluka z Lodže - navíc v tak šíleně exponovaném období, jakým byla druhá světová válka - působit analogicky. Je ale rozdíl prožívat toto rurální prostředí, kde se pro ránu pěstí nechodí daleko, jako náhodný a nevítaný návštěvník nebo jako příbuzný z města, sice divný, ale "svůj". Nabarvené ptáče mě proto neuráží, i když leccos z toho, co se tam popisuje, bych dělil aspoň deseti.

Celé ty dva strašlivé roky, jež uplynuly od ruské invaze, překládáš na sociální sítě vzkazy, příběhy, básně Ukrajinců, kteří buď utíkali ze země, nebo se ocitli na frontě. Překládáš to jen jako dokument pro tuto chvíli, nebo s větší ambicí? A jak se člověk vlastně cítí, když zprostředkovává dílo někoho, kdo třeba včera zemřel?

Kupříkladu k básním Kateryny Michalicyny jsem se vrátil natolik, že nakonec vyšly v Psím víně a letos je autorka bude prezentovat na Světě knihy. Převážně se ale k těmto překladům spíchlým horkou jehlou spíše nevracím, přestože je mi jasné, že když neprošly náležitou redakcí, dávám tím všanc svou pověst překladatele. Ale doba je zlá, není čas otálet. Občas se mi dostane komentářů ve smyslu "tohle změň" nebo "tahle vazba nezní česky", a jelikož nejsem rodilý mluvčí, přijímám je s pokorou a vděkem. Podobně když mi něco chybí ve zdejším zpravodajství, tak se snažím zprostředkovat jiný úhel pohledu a napíšu o tom na Facebook. Pár lidí už mi říkalo: "Alexi, nepřeháníš to? Nemůžeš se přece nechat takhle strhnout válkou." Ale když na mé rodné město padají bomby a denně umírají desítky civilistů včetně dětí (vojáky nepočítám, i když to jsou taky něčí děti a tuhle válku si rozhodně nevybrali), nemůžu jen tak nečinně sedět a tvářit se, že se nic neděje.

Co vlastně literatura zmůže v situaci, jako je ta, kterou už dva roky žijeme? Zmůže ještě něco? Nebo tím médiem šoku je film, zatímco literatura je médiem spíše konejšivým, které zabere, až když to nejhorší skončí?

Obávám se, že literatura není lékem na akutní neduh. Snad opravdu může do jisté míry konejšit, ale i tak spíše tvůrce než recipienty. Přirovnal bych ji k antibiotiku, toho se taky musí v těle nashromáždit určité množství a stále se v něm udržovat, aby mohlo působit. Literatura nezastaví rakety letící na obytné čtvrtě ukrajinských obcí, ale působí subverzivně proti lidské lhostejnosti, a to i z dlouhodobého hlediska. A jsou třeba autoři, kteří dokážou vybrat nemalé finanční prostředky pro potřeby obránců Ukrajiny - jak to dělají například Serhij Žadan nebo Andrij Ljubka.

Překládal jsi do češtiny Jurije Andruchovyče a díky jeho Moskoviádě jsi získal zkušenosti s divadlem. Jak ses s ním, tedy s divadlem, popasoval?

Překlad Moskoviády jsem připravil s Mirkem Tomkem, ale dramatizoval ji pro Divadlo X10 Dušan Pařízek. My jsme skutečně jenom přeložili knihu a pak přišli na premiéru. Nicméně podle pana režiséra je český překlad nápaditější, barvitější, plastičtější (myslím, že přesně použil výraz "šťavnatější") než ten německý - což mě těší. Jinak mým prvním setkáním s divadlem byla tvůrčí dílna A studia Rubín "Autor v domě". V průběhu rok trvajících setkání jsem napsal hru o čtyřech dějstvích. Jmenuje se Hrušky, měla v Rubínu scénické čtení a je to řekněme úvod k Evropance. Psal jsem Hrušky zhruba ve stejnou dobu, úryvek vyšel v libereckém časopise Akademix. Jenže i když čtení mělo úspěch a kladné ohlasy, Rubín s hrou další záměry zřejmě nemá. Když jsem ji nabídl jinde, tak mě vypakovali, že prý nebudou uvádět něco, co jsem napsal pro jiné divadlo. Takže Hrušky asi zařadím do připravované sbírky povídek.

Překládáš z ukrajinštiny a z polštiny, ale i z češtiny do ukrajinštiny: v tomto směru je za tebou třeba Ouředníkova experimentální próza Europeana. To není zrovna snadný text. Ty jsi dokonale bilingvní, ale přesto se chci zeptat: řekl bys, že máš jeden jazyk lepší než druhý? Co ses vlastně při překládání dověděl o své češtině a o své ukrajinštině?

To je dobrá otázka. Můj život je příběhem jazykových kompetencí. Ty buď jsou postupně nabývány, nebo se pozvolna vytrácejí. Snažím se udržovat kontakt s oběma jazyky. Pamatuji si ten šok, téměř až panickou hrůzu, když mi před několika lety došlo, že přemýšlím v jazyce, kterému do důsledků nerozumím. A že tak vlastně nemám jazyk, kterému bych rozuměl takříkajíc přirozeně a zcela. Pak jsem si to pro sebe uzavřel s tím, že takhle to nejspíš mají všichni lidi, i když si to třeba neuvědomují. Jazyk nikdy není nic přirozeného, je to něco, co si musíš osvojit, naučit se, rozvíjet. A tak se tedy učím. S vědomím, že obsáhnout celý ten systém v úplnosti už z principu nejde. Ale tu a tam jej lze ohýbat podle sebe - například tím, že se snažím přispívat ke změně českého úzu a místo vazby "na Ukrajině" důsledně používám spojení "v Ukrajině" a doufám, že se to propíše do normy češtiny.

Připravil Lukáš Novosad.

Alexej Sevruk (1983), prozaik, překladatel, publicista, básník. Narodil se v Kyjevě, ale v dvanácti letech přesídlil s rodiči do Česka v rámci vládního programu repatriace volyňských Čechů a jejich příbuzných. Vystudoval ukrajinistiku a všeobecnou slavistiku na FF UK v Praze; disertaci napsal o tzv. suržyku v současné ukrajinské literatuře. Z ukrajinštiny přeložil román Jurije Andruchovyče Moskoviáda, sbírku povídek Serhije Žadana Big Mac (oboje s M. Tomkem) a Žadanovu básnickou sbírku Dějiny kultury začátku století; naopak do ukrajinštiny převedl prózu Patrika Ouředníka Europeana. Z polštiny přeložil básnickou sbírku Dawida Mateusze Stanice vodárenské věže. - Jako básník debutoval v almanachu Jezero uprostřed času (KJD Příbram 2006). Vydal soubor povídek Divadlo tančících loutek (Větrné mlýny 2016) a román Evropanka (Argo 2023). Působil jako redaktor časopisu Plav (2015-2018 ve funkci šéfredaktora). Žije v Litoměřicích a pracuje jako archivář v Muzeu Literatury (Památníku národního písemnictví).